Niepokojące skojarzenia

Jednym z moich ulubionych wykresów jest ten widoczny na poniższym obrazku przedstawiającym względną siłę wschodzących rynków akcji do S&P 500. Ponieważ historia podstawowego „benchmarku” dla Emerging Markets czyli MSCI Emerging Markets Index rozpoczyna się dopiero w 1988 roku, to robiąc poniższy wykres wykorzystałem aproksymację tego indeksu skonstruowaną z indeksów cen akcji 6 rynków „wschodzących” o historii sięgającej lat 70-tych (Brazylii, Hongkongu, Korei Południowej, Singapuru, Tajlandii i Tajwanu).

Jak widać kapitał poruszał się w okresie minionych ponad 40 lat w rytmie cyklu Kuznetsa ogromnymi wahadłowymi ruchami pomiędzy amerykańskim centrum a „wschodzącymi” peryferiami. Długość tego cyklu można szacować na 16-17 lat. Sądząc po zachowaniu tego wykresu względnej siły od października 2010 kapitał odpływał z rynków wschodzących kierując się do USA (bo tam na rynku FAANG-ów działy się ciekawe rzeczy). Te 9 lat relatywnej słabości EM – która była główną przyczyną marazmu panującego na GPW – można porównywać do poprzednich takich okresów: lat 1994-2001 oraz 1978-1986.

Zawsze sobie wyobrażałem, że wykres dotrze do odpowiednika punktów „D” z października 2001 oraz kwietnia 1986 pod koniec 2019 roku, a wydarzeniem, które tam lokowałem, był „Chinageddon” przez który rozumiałem jakiś kryzys w „fabryce świata”. Mamy już koniec września 2019, wykres wydaje się gotowy do ustanowienia odpowiednika punktów „D” z poprzednich cykli, ale ciągle brakuje jakiegoś przełomu, który zatrzymałby wahadło kapitału a następnie skierował je na wiele lat w stronę EM jak w latach 2001-2010 czy 1986-1994.

Pojawiają się równe analogie obecnej sytuacji do tej z drugiej połowy 2001 roku (np. „Kroki argentyńskiego tanga„), a niedawne ataki na saudyjskie instalacja naftowe też dało się skojarzyć z atakami z 11 września („Świece zostały rzucone: Pomysłowy Złomir na giełdzie„), ale na razie nie okazały się pretekstem do jakiejś większej regionalnej zawieruchy. Jakiś lont niby został podpalony w Hongkongu, ale na razie się tylko tli.

Czekając na rozwój wydarzeń przedstawię powyższy wykres w wersji „dla dorosłych”. Oto ona:

W 1986 roku mój wykres względnej siły EM do S&P 500 ustanowi „punkt D” i zakręcił na następne 8 lat w górę 25 kwietnia 1996. Katastrofa w Czarnobylu miała miejsce dzień później.

W 2001 roku mój wykres dotarł do swego „punktu D” 3 października 2001 3 tygodnie po atakach z 11 września.

Związek przyczynowo skutkowy pomiędzy atakami z 11 września, a późniejszą dobrą koniunkturą na rynkach wschodzących jest dosyć oczywisty. Ataki sprowokowały USA do wojen w Afganistanie i Iraku, wojna kosztuje i jest inflacyjna, więc efektem było osłabienie dolara i wzrost cen surowców, na którym obłowiły się – kosztem krajów rozwiniętych – peryferyjne gospodarki żyjące z eksportu surowców. Skończyło się to dla USA ponad 6 lat później kryzysem i „Wielką Recesją”, które podważyły pozycję USA jako niekwestionowanego hipermocarstwa.

Związek pomiędzy katastrofą w Czarnobylu z 1986 roku, a zmianą globalnego kierunku ruchu kapitału, który wtedy nastąpił jest trudniejszy do ustalenia i wymagałby dalszych badań. Jakoś nie potrafię uznać, że zbiegnięcie się w czasie tych dwu wydarzeń co do dnia było zwykłym przypadkiem.

Oczywiście nasuwa się pytanie, co tym razem okaże się wydarzeniem, które na następne lata zmieni kierunek globalnego ruchu kapitału (o ile oczywiście taka zmiana w najbliższym czasie w ogóle nastąpi).

Na poniższy wykres mojego przybliżenia MSCI Emerging Markets Index naniosłem punktu zwrotne „A”, „B”, „C” i „D” z wykres względnej siły tego indeksu wobec S&P 500.

Sam wykres nie wygląda źle. W latach 2017-2018 roku wyszedł na nowe historyczne szczyty i od tamtej pory wykonał ruch powrotny do wsparcia wyznaczanego przez maksima z lat 2011-2015. Znajduje się też nie aż tak wysoko nad rosnącą linia wsparcia, na której należało akcje z EM kupować w 1998, 2001, 2002, 2003, 2008, 2009 i 2016 roku.

Projekcja wartości mojego przybliżenia MSCI Emerging Markets Index oparta na synchronizacji punktów „C” (15 czerwca 1984, 11 lutego 2000 oraz 2 kwietnia 2018) wykonuje ostatni spadek w ciągu następnych 32 sesji, po czym odlatuje na północ, ale oczywiście przy tak długich cyklach – i tylko 2 historycznych precedensach – należy do tego podchodzić z dużą dawką zdrowego sceptycyzmu.

Podsumowanie: ceny akcji na rynkach wschodzących są obecnie tak nisko względem S&P 500 jak w styczniu 2016 w dołku poprzedniej cyklicznej bessy na EM (w tym i na GPW). Analiza historii relacji pomiędzy poziomi cen akcji na EM i w USA sugeruje, że powinniśmy się zbliżać do skrajnego poziomu przewagi USA nad EM, ale ciągle – chyba – brak jeszcze wydarzenia, które można by uznać za impuls zmieniający globalny kierunek przepływu kapitału na następne lata.

Komentarze

  1. wojciech.bialek (Autor
    Wpisu
    )

    @Zibi:
    „Jestem pod wrażeniem jak Pan błyskotliwie kojarzy fakty z przeszłości i wiąże je ze sobą. (Oraz z notowaniami giełdowymi)”

    Jak o tym świadczy powyższy tekst, te moje skojarzenia być może zaczynają iść trochę za daleko.

    „Robił Pan przez te lata jakieś notatki??”

    Robienie notatek zleciłem Wikipedii. 🙂

    3
  2. wojciech.bialek (Autor
    Wpisu
    )

    @wider_swider:
    „Takie przeceny na rynku krypto to ja szanuję 😉 Trzymam kciuki za dalsze spadki, ale już obecne poziomy z chęcią wykorzystuję do inwestycji średnioterminowych.”

    Spadek BTC/USD do 3-miesięcznego dołka w 3 sesje o ponad 15 proc. wcześniej pojawił się 20 listopada 2018 i 1 lutego 2018.

    2
      1. Panpozwoli

        No i popsułeś mi nastrój. 😡
        Gdzieś czytałem, nie pamiętam gdzie, ktoś doszukiwał się analogii do obecnej sytuacji w połowie lat 70tych. Czyli czsu kiedy główny ekonomista Gierka powiedział mu, że są w czrnej doodzie. A ten mu odpowiedział że wie ale jedyne wyjście to jechać bez trzymanki dalej. Dalszą historię większość zna z autoosji.

        1
    1. Panpozwoli

      Ale jak się tak przyjrzeć to analogia z latami 70tymi jest ok.

      Twardogłowe politbiuro jest. Gierek jest. Pożyczki są. Wielkie inwestycje prawie są. Przydziały mieszkań są. Nauka w szkołach na dwie zmiany jest. Dziennik telewizyjny jest. Wizyty gospodarcze w zakładach pracy są. Prywaciarzy się ściga i okłada domiarem. Obce wojsko jest. Kościuł się dorabia. ZSMP jest. Suweren wspiera i pomaga. Nawet banany jeszcze są i to tańsze od ziemniaków.

      To w następnym kroku należy oczekiwać, że znowu wszyscy będziemy milionerami.

      17
          1. Panpozwoli

            W życiu nie byłem w Ozorkowie.

            Ale popatrz. The Prezes znowu czuje się jakby miał trzydzieści parę lat. Znowu ma znajomych i rodzinę u władzy. Nawet czerwonousta Jadwiga go ponownie w trąbę puściła. Lata 70te jak malowane.

            Kwadraciku 🙂

            6
      1. mac-erson

        Zakupy nie mają znaczenia. Dochodzę do wniosków po strukturze indeksu.
        Na razie jestem na gotówce (nie licząc paru pakietów startowych Brastera, Astarty, Rafako).
        Dla mnie nie ma znaczenia czy przejściowo zaliczę wpadki czy nie. Moje zagrywki na misiach od czerwca na razie wbrew pozorom bilansują się na plusach.
        2021rok wynagrodzi oczekiwanie -> 500%+

        1
    1. Dante

      @mac-erson
      Pod koniec października FOMC i według Danielle DiMartino Booth trzecia obniżka stóp zostanie bardzo źle potraktowana przez rynek.
      Oprócz tego, ok. tydzień przed FOMC akcje lubią konsolidować – zatem może być wtedy dobra opcja na shorta.

  3. Idmmaximus

    Panpozwoli to, że np dołek jego zdaniem na indeksie cenowym bedzie w listopadzie nie oznacza że owy dołek będzie na każdej spółce w tym samym czasie patrz choćby wspominany ursus ….który dołek może mieć już za sobą …..myśle że budowanie portfela w transzach jak to robi Pan mac erson jest bardzo logiczne chyba nikt na tym forum nie zna dnia w którym poszczególna spółka osiągnie dołek ….. moim zdaniem mac erson za rok czasu będzie sporo zarobiony trzymając się swojego planu …..niskia wycena rynku wskaźnikowo , gro spółke oddała już wzrosty z hossy 03-07 i są na poziomach z lat 2003 , długość słabości rynku choćby na swigu 80 prawie 9 kwartałów czyli podobny okres słabości do najdłuzszej bessy z lat 01-03 sugeruje że już czas na powolne akumulowanie … jedni wola zaryzykowac i powolnie kupowac inni czekaja na techniczna pewność pojawienia sie hossy ci drudzy kupia owiele wyzej za to nie beda ryzykować dalszych spadków ….ja mam strategie podobna do mac ersona ….

    Patrzac na choćby historyczny wykres rynku cenowego okres 94- 03 jakoś pięknie mi przypomina okres 07-19 ….. a niektórzy caly czas uważaja że jesteśmy po wieloletnich wzrostach tylko wyceny c/wk i c/z tego nie potwierdzaja tym bardziej po globalnym i polskim wzroscie pkb z ostatnich lat ….. osobiście uważam że scenariusz Pana Wojtka jest jak najbardziej realny i na takowy czekam ….

    Podobnie jak napisałem z ursusem czas zweryfikuje tak i teraz napisze czas zweryfikuje …..:)

    2
    1. Panpozwoli

      Ale ja bym się nawet ucieszył gdyby Mac erson był zarobiony. Sentyment by podskoczył. Problem z indeksem cenowym jest taki, że niepłynne badziewia mają na nigo spory wpływ. Więc dokąd on spada maluchów bym nie dotykał. Jak się odwróci to akcji wystarczy dla wszystkich. Myślę, że zdążę się zapakować.

      2
    2. Idmmaximus

      I jeszcze jedno techniczne wskaźniki sts rsi na wykresie miesięcznym patrząc od lat 94 na wykresie cenowym czy swig80….pokazują gdzie jesteśmy czy mamy szczyty czy dołki do tej pory idealnie się sprawdzały …. obecne poziomy bardziej mi pasują do dołków poprzednich bessy niż do szczytów ….. a idealnie te wskaźniki rysowały dołki od lat 94 się to sprawdzało :))))

  4. Guy Fawkes

    @WB

    //…ciągle brakuje jakiegoś przełomu, który zatrzymałby wahadło kapitału a następnie skierował je na wiele lat w stronę EM jak w latach 2001-2010 czy 1996-1994.//

    Panie Wojtku, Pan się nie boi.:))

    Jeśli idzie o tą całą wojnę z terrore, to ok, no ale towarzysze amerykańscy opracowali plany uderzeń na Afganistan i Irak wcześniej niż nastąpił 09/11.

    Trzeba wziąć pod uwagę proces, a nie konkretną eksplozję, bo żeby indeks poszedł do góry, wcześniej musi być akumulacja smartmoneyowa.
    Obszar BCD to jest właśnie ta akumulacja. Nie przywiązywałbym większej wagi do Czarnobyla, jeśli już z czegoś by to miało wynikać, to może z konieczności utemperowania frakcji ”twardogłowej”, przeciwnej Gorbaczowu (wicie rozumicie towarzysze, rozsypuje nam się technologia i trza się dogadać z kapitalistami).
    W roku 1986 było więcej eksplozji, np. promu Challengera czy okrętu K 219, który z rakietami nuklearnymi zatonął niedaleko wybrzeży Ameryki.

    Ale procesem, który pozwolił na mnożenie się piniondza na różnych bananówkach był proces detanty między towarzyszami amerykańskimi i radzieckimi, czego widomym znakiem był spotkanie Reagan Gorbaczow w Rejkiawiku. Dzięki temu dzikie rynki stanęły otworem.
    A co przesądziło o detancie globalnej i początku akumulacji? Utrata przez Sowiety kluczowego potencjału projekcji siły 13 maja 1984, z powodu niedopałka rzuconego w bazie w Siewieromorsku przypadkowo of course. Na marginesie, poprzedzająca bessa, która umożliwiła akumulację 1984+ zaczęła się w roku wyboru JP2. To logiczne, oder?
    https://www.youtube.com/watch?v=1dsMrXv0p9A

    Chyba się zgodzimy, że impulsem rajdu na bananówkach będzie detanta amerykańsko-chińska?
    Ale nie powiedziałbym, że MSCI wygląda tak dobrze.
    Wzrosty są coraz krótsze.
    Najlepszy wzrost był po rzuceniu ręcznika przez Sowiety, pół świata stanęło otworem przed niewidzalną ręką rynku(…). I ta fala miała charakter ekspansywny, pozytywny. A druga fala była tylko częściowo pozytywna, związana z amerykańską degrengoladą.
    Nadchodząca fala będzie już całkiem fałszywa, dystrybucyjna, jako pauza przed twardą konfrontacją, cisza przed burzą.
    https://invst.ly/e215s

          1. Panpozwoli

            Nie bardzo wiem co tam jest niejasne. Namalowali coś na kształt orgr, wybili górą. Testneli abc linię wybicia. Teraz powinni wybić zieloną fajkową świeczkę i pójść o jej wysokość do góry. Co wybiłoby b. A później to już z górki.Korekta do min 2171 i mamy gdzie wejść i zastopować. A wszystko na ciasnym stadzie znamionującym dynamizację ruchu.
            Albo wyjdą dołem 2153 i lecim na Podkarpacie.

  5. NadaNullZero

    @tinley
    Z ryzykiem walutowym banków wynikającym z kredytów frankowych jest jak poniżej.
    Banki nie chciały ponosić ryzyka walutowego i w momencie zawierania umów kredytowych przenosiły je na klienta. Tzn zawierając umowę kredytową z klientem (w aktywach pojawiała się należność z tytułu kredytu w CHF) po drugiej stronie bilansu banków (w pasywach) pojawiał się instrument zabezpieczający FX.
    W UE panuje prawo, słuszne wg mnie z uwagi na dysproporcje siły pomiędzy konsumentem a wielkimi korporacjami, chroniące konsumenta. Jeśli w umowie pomiędzy korporacją i konsumentem pojawia się klauzula niedozwolona to konsument może iść do sądu i żądać usunięcia klauzuli niedozwolonej z umowy. Wg linii orzecznictwa TSUE taka klauzula nie może być zastąpiona przez inną gdyż takie rozwiązanie skłaniałoby korporacje do naciągania klientów – korporacje wpisywałyby dowolne koszty dla klientów, a gdyby Ci poszli do sądów i wygrali swoje sprawy wprowadzając normalną klauzule, to korporacja nie traciłaby nic, a mogła zyskać gdyby klienci nie poszli do sądów. Nota bene dzięki temu, że klienci nie poszli do sądów w sprawie UFK polski sektor ubezpieczeniowy jeszcze nie jest w głębokim kryzysie.
    Niestety chciwość instytucji bankowych i brak etyki urzędników w nich pracujących spowodowały, że w umowach kredytowych CHF znalazły się tzw klauzule niedozwolone. Polegały one na tym, że banki zastrzegały sobie prawo do obciążania kosztami (wielkością spreadu) wg własnego uznania. Wykreślenie takiego zapisu z umowy kredytowej powoduje, że CHF znika z umowy i kredyt staje się złotowy.
    Jeśli umowy kredytowe nie posiadają klauzul niedozwolonych dalej pozostaną kredytami frankowymi ze strony klienta zabezpieczonymi transakcjami FX przez bank. Tak jest chyba wpp umów zawieranych przez Santander (d. BZ WBK – nie mylić z Santander Consumer Bank).
    Ale gdy zawierają klient idzie do sądu i wygrywa, wówczas z bilansu banku znika kredyt CHF, a pojawia się znacznie mniejsza należność złotowa (po stronie aktywów), ale pozostaje transakcja FX po stronie pasywów (kiedyś zabezpieczająca, teraz otwarta). Co bolesne dla banku – całe zrealizowane ryzyko wzrostu CHF z okresu trwania umowy (ale nie dłuższego niż 10 lat) obciąża teraz bank – stąd strata banku. Do tego pozostaje otwarta pozycja walutowa na CHF po stronie pasywów (krótka pozycja, którą trzeba zamknąć).
    Trudność od strony zarządzania ryzykiem walutowym w tej sytuacji polega na tym, że nie wiadomo ile klientów pójdzie do sądów. Ja zakładam, że 90% bo Polaków specjalnie mocno po ciemieniu nie bito, ale są tacy co twierdzą, że 10-25%. Więc nie wiadomo ile tych CHF dany bank powinien kupić.
    Paradoksem legislacji jest to, że w lepszej sytuacji znaleźli się klienci nieuczciwych banków w stosunku do tych, którzy „zadali się” z instytucjami co do zasady nie stosującymi nieuczciwych praktyk.
    Trochę przydługo, ale w komentarzach internetowych panuje duże niezrozumienie tematu więc stąd ten elaborat.

    10
    1. tinley

      NO to potwierdza to co wcześniej ogólnie napisałem. Bank nie brał na siebie ryzyka kursowego tylko przerzucał go na klienta który tracił lub zarabiał w zależności od kursu a bank nie mógł tracić/ zarabiać bo do chwili wyroku nakazującego przewalutowanie tego ryzyka nie miał. Teraz ma.

      1. Panpozwoli

        A dlaczego bank miałby to ryzyko na siebie brać? Jemu wystarczyło ryzyko braku spłaty przez kredtobiorcę.
        Jedyne przegięcie ze strony banków dostrzegam w opieraniu oprocentowania nie o LIBOR a o decyzję zarządu. Taki kwiatek stosował chyba MBank.

      2. fast_market

        Co za bzdura (zresztą nie jedyna w tym całym tekście):
        „NO to potwierdza to co wcześniej ogólnie napisałem. Bank nie brał na siebie ryzyka kursowego tylko przerzucał go na klienta który tracił lub zarabiał w zależności od kursu a bank nie mógł tracić/ zarabiać bo do chwili wyroku nakazującego przewalutowanie tego ryzyka nie miał. Teraz ma.”

        Po pierwsze bank nie ma żadnego (tu upraszczam) ryzyka walutowego.
        Przychodzi Klient i chce wziąć kredyt w CHF. Dopiero wzięcie tego kredytu generuje w Banku powstanie ryzyka walutowego oraz stopy % w tej walucie.
        I to ryzyko bank zabezpiecza na rynku międzybankowym – najczęściej w jakimś banku szwajcarskim, który bierze na siebie to ryzyko (tak jak polskie banki biorą na siebie ryzyko wynikające z transakcji w PLN). Te ryzyka mogą również zabezpieczać banki inwestycyjne.
        To cała filozofia z kredytami walutach – oczywiście w uproszczeniu.
        Zarówno na początku jak i na końcu bank nie ma ryzyka rynkowego bo je zabezpieczył.
        Pozostaje mu ryzyko kredytowe, które jak się do dziś okazuje jest niższe niż wynikające z kredytów w PLN.

        Co do klauzul niedozwolonych też bym się wypowiedział, ale mało miejsca tu.
        Generalnie nie ma i nie powinno być zasady, że klauzula niedozwolona zawsze powinna być tak samo traktowana tj. usuwana z umowy z automatu, pozostawiając puste miejsce. Rodziło by to gigantyczny chaos i miejsce do nadużyć.
        Ale prawnicy bez wyobraźni mogą zdecydować wszystko… Mają władzę, której konsekwencji sami mogą nie ogarniać…

        1
        1. NadaNullZero

          @fast_market
          Nie do końca jestem pewien czy Pana krytyczne spojrzenie odnosi się do mojej wypowiedzi czy też Pana tinleya.
          „Po pierwsze bank nie ma żadnego (tu upraszczam) ryzyka walutowego.”
          Chciałoby się zakrzyknąć za moim ulubionym filmem Zmruż oczy: „I tu się Pan myli”.
          Jednakowoż pod względem formalnym ma Pan rację. Bankom w chwili obecnej realizuje się ryzyko prawne, a nie ryzyko walutowe. Dopiero w momencie zrealizowania ryzyka prawnego – przegrania sporu w sądzie – pojawia się niedomknięta krótka pozycja walutowa, którą natychmiast mogą banki zamknąć zawierając transakcję odwrotną. Czyli można by powiedzieć, że formalnie i bezpośrednio banki nie ponoszą i nie będą ponosić ryzyka walutowego.
          Jednak jest oczywistą oczywistością, że pośrednie ryzyko walutowe (zarówno zrealizowane jak i nie zrealizowane) jest w tej chwili na bilansach banków. Wielkość ryzyka prawnego realizującego się w momencie wyroku sądowego zależy bowiem od przeszłych jak i od obecnego kursu CHF. I jeśli CHF umocni się i będzie kosztował 4,4 zł to wysokość strat w sektorze bankowym może wzrosnąć o ok 8 mld zł, z kolei gdyby się złoty umocnił się i CHF kosztowałby 3,6 zł to potencjalne straty sektora byłyby mniejsze o ok. 8 mld zł. To oczywiście zgrubny szacunek przy moim założeniu liczby klientów idących do sądu i całkowitej zmiany proporcji przegranych wygranych spraw na rzecz kredytobiorców, którego z braku danych nie jestem w stanie uściślić.
          A zatem – jednak się Pan myli. Na bilansach banków wisi duże, niesprecyzowane co do wielkości ryzyko walutowe CHF.

          „Generalnie nie ma i nie powinno być zasady, że klauzula niedozwolona zawsze powinna być tak samo traktowana tj. usuwana z umowy z automatu, pozostawiając puste miejsce.”
          Stety czy niestety taka (usunięcie z automatu klauzuli) jest dotychczasowa linia orzecznictwa TSUE. 3 października przekonamy się czy zostanie utrzymana.

          1
          1. fast_market

            @NadaNullZero

            Moja wypowiedź była na inny tekst.
            Ale odpowiadając.
            Nie można w ten sposób patrzeć bo nawet ja, który ma kredyt w PLN, który zamieniłem wcześniej z innej waluty, miałbym ryzyko walutowe bo ktoś mógłby podważyć moje przewalutowanie. Tak nie powinno się myśleć o ryzyku.
            Aktualnie banki mają ryzyka zabezpieczone, a poszczególne wyroki mogą to ryzyko otworzyć (nie tylko walutowe zresztą).

            Trzeba pamiętać o jednej z funkcji jaką pełnią banki. Banki to podmioty, na które inne podmioty gospodarcze mogą zrzucić ryzyko (sprzedać mu różnego rodzaju ryzyko). Ta funkcja właśnie jest niestety ograniczana przez regulatorów i w sytuacji jakiegoś emergency może jej zabraknąć…

            1
    2. dino54

      Tylko wyjdzie na to że Ci brali kredyt w złotym nie dość że płacą większe odsetki to jeszcze będą płacić większe bo banki przerzuca koszty na nich dodatkowo obniża odsetki za depozyty tym co będą mieć lokaty Idac tym tokiem rozumowania to Ci kredytobiorcy którzy brali kredyty w frakach w 2003r i spłacili do 2008r np na samochody jak złoty się umacniał i zarobili to powinni różnice zwrócić bankom?

      1. NadaNullZero

        @dino
        @PanPozwoli
        Z tego co wiem BZ WBK nie wpisywał niedozwolonych zapisów do umów i dlatego kredyty frankowe brane w BZ WBK pozostaną kredytami frankowymi. Nota bene rodzi to dość ciekawe polityczne implikacje dla Panów Premiera, Prezydenta i rządzącej partii.
        Istotą prawną bieżącej sprawy kredytów frankowych jest wpisywanie do umów ukrytych/nieznanych/ustalanych według widzimisię kosztów, a nie samo udzielenie kredytu we frankach.
        Wypadnięcie franka z umowy jest bowiem przypadkową konsekwencją polityki ochrony praw konsumenta w UE.
        Prawo bowiem nie chroniło klienta przed podejmowaniem ryzyka, którego nie rozumiał (czy też twierdzi, że nie rozumiał) lub też, które było bagatelizowane przez sprzedawcę lub też o ryzyku, którym sprzedawca nie dość wyraźnie poinformował klienta. Prawo chroniło przed niedozwolonymi praktykami wpisywania jednostronnie ustalanych kosztów. A ponieważ zapisy niedozwolone były powiązane z indeksacją/denominowaniem zobowiązania do franka to CHF wypadł z umowy jako wynik, a nie przyczyna sporu prawnego.
        Ci którzy zawierali frankowe umowy kredytowe z mBankiem lub Millenium, a nie z BZ WBK mieli po prostu szczęście. Tak czasem w życiu bywa.

        1. Panpozwoli

          Klienci wszystko rozumieli, niech nie ściemniają. Wszystko było w umowach. Zawsze mieli opcje wyboru banku. Ale wizja oszczędności 50pln na racie wzamian za super ubezpieczenie na życie i wizja super dilu na nieruchomościach przesłaniała im świat.
          Teraz to sami poszkodowani. Wtedy królowie życia.

          7
    1. mac-erson

      Ja uważam, że na bankach jest dołek jeszcze przed nami. Dlatego na wzrost na pewno nie wezmę na razie żadnego banku.
      Co nie oznacza, że przed 3.10 banki mogą iść w górę.
      Zobacz co się zdarzyło przed Brexitem – szło ostro w górę.

    1. NadaNullZero

      @dino
      „Ci kredytobiorcy którzy brali kredyty w frakach w 2003r i spłacili do 2008r np na samochody jak złoty się umacniał i zarobili to powinni różnice zwrócić bankom?”
      Proszę zwrócić uwagę, że starałem się nie oceniać moralnej sprawiedliwości czy też niesprawiedliwości obecnej kwestii frankowej. To bowiem jest stricte spór prawny.
      Odnosząc się bezpośrednio do powyższego cytatu – nie uważam, żeby przywołani kredytobiorcy mieli cokolwiek zwracać. Gdyby próbowali naciągać bank w umowie na nienależne świadczenia wówczas bank miałby prawo wystąpić z roszczeniem. Ale roszczenia banku i tak by się już przedawniły.

      Proszę jednak zwrócić uwagę, że argument pt „nie powinno się karać banku zamianą kredytu na złotowy, bo zapłacą za to inni kredytobiorcy, depozytariusze i cała gospodarka” jest fundamentalnie sprzeczny z całą istotą prawa i jego funkcją odstraszającą. Tym tokiem rozumowania nie moglibyśmy wsadzać do więzienia złodzieja obarczonego rodziną ponieważ ucierpią niewinne dzieci. Owszem pewne okoliczności łagodzące pewnie można by zastosować ale co do zasady jednak dura lex sed lex.

      1
      1. dino54

        NadaNull
        Patrzac obiektywnie bank tez nie naciagal klijentow wiedzieli co robia.To jest podobnie jak przy kupnie akcji to jak sie zarobi to cacy a jak kurs spadnie to biuro maklerskie niech odda kase?Przy kupnie akcji na rynku pierwotnym podpisuje sie informacje ze jest to instrument ryzykowny i nikt o zdrowych zmyslach do sadu nie lata

        2
        1. NadaNullZero

          Istotą sporu prawnego większości spraw (i tej w TSUE) nie jest ryzyko kredytu frankowego.
          Istotą sporu prawnego jest to, że bank mógł arbitralnie ustalić sobie kurs franka szwajcarskiego przy wyliczaniu raty na 3 zł, 3,50 zł lub też 55,87 zł. Taki był zapis umowny. Świadomie przez banki wprowadzany.
          I był to zapis, który pozwalał naciągać klientów na większe (dla większości ukryte, bo niestety konsekwencje zapisów umownych mogły być niezrozumiałe dla klientów) koszty.
          Taki zapis uznawany jest za niedozwolony (abuzywny), a nie to, że klienci nie wiedzieli, że biorą kredyt we frankach.
          Nie potrafię tego już jaśniej wytłumaczyć.

      2. tinley

        Przecież rodzina to zupełnie co innego niż niespokrewnienie z przestępcami obywatele. Czemu przeciętny obywatel ma płacić za pzernosć banków i głupotę frankowiczów? jeśłi już to niech płacą politycy , którzy na ten cały b..del pozwolili. A są dowody na to komu zależało aby akcji frankowej nie kończyć.

        1
  6. Carrie-Anne

    @Billy
    „…tak szczerze, to już napisałem wcześniej: takiej szmaty nie oddaje się do kupna, czy sprzedaży. |
    Robię to, kiedy muszę.
    Piszę o EURUSD.
    Jest tylko jedno gorsze „ścierwo” do gry na walutach (kiedy zarabiają maklerzy) USDCHF.”

    Ja codziennie na tym ścierwie coś skubie. Nie rozumiem czemu nie lubisz? 😉

    A suissie zrobił się taki, bo tam SNB grasuje. Ciekawe co zrobią, jak „ścierwo” w końcu ruszy mocno w górę 😐

    1. NadaNullZero

      Ciekawa ta układanka.
      Gdyby znalazł się ktoś gotów zapłacić za mBank P/BV około 1,5 to całość mogłaby się złożyć.
      Tylko gdzie znaleźć instytucję z 20 mld zł na zbyciu. Zagraniczne banki – przypuszczam, że wątpię. Chyba, że jakieś Chińczyki, ale pewnie Jej Ekscelencja Mosbacher miałaby coś na ten temat do powiedzenia.
      Z kolei PKO BP pewnie sam będzie miał kłopoty z frankami, a nie wiem czy grupa PZU ma jeszcze 20 mld na zbyciu. No chyba, że wyemituje obligacje.
      Pożyjemy, zobaczymy.

  7. fast_market

    Na dobrą sprawę to P/BV w normalnych czasach ustalano na poziomie 1.5 dla banków rosnących i ok. 1.0 dla banków już nie rosnących. Słabe banki handlowane były poniżej 1.0.
    Teraz nie wiadomo jakby to wyglądało bo rynek jest trudny. Z takiej inwestycji trudno wyjść.

  8. podczaszy1

    Zabawne są te wpisy w których wyrażona jest obawa o banki. Sądzę,że ich autorami są pracownicy banków bardzo niskiego szczebla mocno zindoktrynowani przez swoich równie przygłupich bezpośrednich przełożonych albo kompletni ignoranci/czytaj ;pospolici durnie/.
    System bankowy w Polsce udziela kredytów w Polsce na około 300 mld PLN, których nie ma i czerpie z tego tytułu nienależne zyski. Rozumieją durnie.

    4
      1. konsultant121

        Tego nie byłbym pewien. Świadomość społeczeństwa jeśli chodzi o kredyt i matematyke finansowa jest kiepska. Pójdzie taki do Providenta a potem mówi że 50% więcej musi oddać i nie wie dlaczego:))) Z drugiej strony banki redukuja zatrudnienie tłumacząc sie automatyzacją i nowymi technologiami. Dlatego aby banki mogły trwać, trzeba się zadłużać! kto tu nie ma kredytu? W poniedziałek do providenta i do dowolnego banku po chwilówkę!

  9. wider_swider

    Panie Wojciechu, dziękuję za komentarz do mojego wpisu na temat rynku krypto:
    „Spadek BTC/USD do 3-miesięcznego dołka w 3 sesje o ponad 15 proc. wcześniej pojawił się 20 listopada 2018 i 1 lutego 2018.”

    Osobiście nie mam zdania co do obecnej sytuacji na BTC. Biorę pod uwagę zarówno scenariusz, w ktorym niebawem zakończymy korektę spadkową, jak i taki, w którym cały tegoroczny wzrost był jedynie całą B, a wtedy czekałaby nas fala C w kierunku 1000$.

    Jednego jestem niemal pewien. Tak niepłynny rynek jest rajem dla spekuły, dlatego wątpię by pozwolili umrzeć BTC. Nowe ATH wydają się więc jedynie kwestią czasu.

    1. red.007

      To bardzo dobrze,bo:
      1.Powinna spaść jeszcze miedź poniżej 215.
      2.Ameryka już szykuje się do spadku.
      Teoria spiskowa jest taka,że skończyliśmy rysowanie od dołka grudniowego pierwszą falę nowego impulsu.
      Wzrost ten jest Trójkątem Ukośnym Początkowym w F1.
      https://stooq.pl/q/?s=^spx&c=1y&t=c&a=ln&b=1
      Kasowanie takiego trójkąta to zejście w przedziale 61,8%-78,6%,ze wskazaniem na głębszy.
      Zatem zejście powinno być 2607-2490,ze wskazaniem na głębszy.
      My nie będziemy obojętni na spadek miedzi i SPX,również spadniemy.

          1. mac-erson

            No to Red przyjęte 😉
            Moja teoria jest taka, że przed właściwym załamaniem w US będzie jeszcze podbicie, na którym Europa i JPN zrobią nowe szczyty. Nie wiem jak Usiaki bo są słabe i zagadką jest W20 gdzie mamy widmo 3.10 (TSUE).
            Dodatkowo uważam, że nie zejdziemy w US poniżej strefy konsoli z sierpnia tego roku.
            Te wnioski z porównania zachowania US w przeszłości (badałem podobieństwa wskaźnikowo układowe na tygodniowych od 1970r.).
            Ciekawi mnie tylko jakie wydarzenie będzie tym przysłowiowym Czarnobylem.

            1
  10. Bob

    W moim kalendarzyku mam wyraznie zapisane, ze zaczynamy ostatni tydzien bessy; (wzroruje sie na koncepcjach Pana Wojtka. 🙂
    +/- jeden miesiac jeszcze tolerancji.

    Jesli szukamy argumentow pod teorie (bo wszystko jest tak budowane) to zapraszam do przeciwnego wobec naszego reżimu tzw „dziennikarstwa”:

    http://www.iran-daily.com/News/259294.html
    Taki scenariusz wydaje mi sie realny
    Ciekawe gdzie tu na osi x znajdowalaby sie Polska.

    1. wider_swider

      Przepowiadacze lawin, wodospadów i budzących się niedźwiedzi brunatnych chwilowo zniknęli, dlatego oczekuję niebawem jakiś zjazd, natomiast mocno zastanawia mnie fakt, że nikt tutaj nie obstawia scenariusza mocnych wzrostów z obecnych poziomów bez wcześniejszych spadków (oczywiście chodzi mi tutaj konkretnie o nasz polski rynek). Szczerze mówiąc trochę mnie to niepokoi.

  11. karroryfer

    W sumie to TSUE może nam załatwić repolonizację sektora bankowego – jeśli czarny ( dla banków ) scenariusz się zrealizuje to stracą główne banki z zagranicznymi właścicielami.
    Osobną kwestią jest co z całością sektora w takim wypadku – czy na bank padający zrzucą się wszyscy ( BGF nie wystarczy więc … budżet ???)
    I w ogóle co stanie się z kredytami frankowymi jeśli bank je dający padnie – wkłady są zabezpieczone ( do 100tyś E) a co z kredytami do których nikt się nie będzie chciał przyznać … ?

    2
  12. skaven

    „wojna kosztuje i jest inflacyjna, więc efektem było osłabienie dolara i wzrost cen surowców..”

    Czyli stale rosnący popyt na surowce nie decyduje o jego cenie, mega dodruk dolara też nie ma znaczenia. Jedynym czynnikiem decydującym wojna.
    Ciekawa teoria. Czyli wszystko i wszyscy sterowane przez dolara. Czyli ręczne sterowanie, resztę każdy dopowie sobie sam:)

  13. Mariusz

    Tak sobie pomyślałem że zawartość co2 w powietrzu to 0.03 a z tej wartości ludzie produkują tylko 0.04, to jak niby to ociplanie ma działać ? i jeszcze jedno – co2 jest cięższe od powietrza …. więc jak produkujemy go za dużo to się podusimy zanim roztopią się lodowce ? czy jakoś tak mówią ekodebile bo pobno co2 to gaz cieplarniany czyli niby gdzieś wysoko krąży zatrzymuje ciepło odbite od ziemi eeee ale co2 jest cięższe od powietrza to raczej nie krąży za wysoko, chyba kurde coś mi tu śmierdzi z tym co2 xD

          1. mac-erson

            Nadal rozważam dwie opcje.
            Pierwsza to Ameryka jerszcze pokusi się o nowy szczyt przed dużą korektą i wówczas u nas też może być nowy szczyt.
            Druga to ameryka już zaczęła korektę i wówczas u nas podobnie czyli scenariusz 3-3-5 i kończymy w okolicach 2200 i wracamy do spadków.
            Ja jestem nastawiony niedźwiedzio ale nie jestem przekonany czy spadki będą duże. Obstawiam max. zasięg korekty w US w okolice 2850 (SK45 tyg.). A jak będzie u nas nie mam pojęcia liczę na nowy dołek 🙂

  14. wider_swider

    Panie Wojciechu,
    „Zawsze sobie wyobrażałem, że wykres dotrze do odpowiednika punktów „D” z października 2001 oraz kwietnia 1996 pod koniec 2019 roku, a wydarzeniem, które tam lokowałem, był „Chinageddon” przez który rozumiałem jakiś kryzys w „fabryce świata”. Mamy już koniec września 2019, wykres wydaje się gotowy do ustanowienia odpowiednika punktów „D” z poprzednich cykli, ale ciągle brakuje jakiegoś przełomu, który zatrzymałby wahadło kapitału a następnie skierował je na wiele lat w stronę EM jak w latach 2001-2010 czy 1996-1994.”

    Literóweczka dwukrotnie – zamiast o 1996, chodziło o 1986.
    Pozdrawiam

    1. Dante

      @wider_swider
      Czyżby Chinagedon miał się zacząć już w przyszłym roku?
      https://www.cmgwealth.com/wp-content/uploads/2019/09/9-27-19-Chart-1-Credit-Bubbles.jpg
      https://www.cmgwealth.com/wp-content/uploads/2019/09/9-27-19-Chart-9-Stimulus-Not-Working.jpg
      https://www.dbs.com/iwov-resources/aics/images/AICS/AIO/en/092019/190917_insights_chart3_credit.jpg
      https://www.dbs.com/iwov-resources/aics/images/AICS/AIO/en/092019/190917_insights_chart4_credit.jpg
      https://www.crescat.net/wp-content/uploads/img-08-1.png
      https://i0.wp.com/www.alhambrapartners.com/wp-content/uploads/2019/09/ABOOK-Sept-2019-China-Autos-CAAM-Total.png?resize=641%2C441&ssl=1
      https://images.squarespace-cdn.com/content/v1/5cd519ad7eb88c725922bba4/1567316261400-XYYK4KMUX46KXROZMC5O/ke17ZwdGBToddI8pDm48kFAx1s1BlfucNykKckBfKJ8UqsxRUqqbr1mOJYKfIPR7LoDQ9mXPOjoJoqy81S2I8N_N4V1vUb5AoIIIbLZhVYxCRW4BPu10St3TBAUQYVKcUktsOqpLHURUO8VmyDOODpMItM-3IhcRUkssI0s567veQBPs8BsLxAMyVwpuwf71/Li+Keqiang+Index

      2
  15. wider_swider

    Przepowiadacze lawin, wodospadów i budzących się niedźwiedzi brunatnych chwilowo zniknęli, dlatego oczekuję niebawem jakiś zjazd, natomiast mocno zastanawia mnie fakt, że nikt tutaj nie obstawia scenariusza mocnych wzrostów z obecnych poziomów bez wcześniejszych spadków (oczywiście chodzi mi tutaj konkretnie o nasz polski rynek). Szczerze mówiąc trochę mnie to niepokoi.

    3
    1. mac-erson

      Ja daję takiemu wariantowi jakieś 15-20%. To wariant 2005r. co rymuje się z podwójnym Kitchinem. Dlatego trzeba mieć rękę na pulsie. Dobrze zauważyłeś, większość spodziewa się dalszej bessy i tylko zastanawiają się na jej zasięgiem i czasem. A wątpię aby rynek dał większości wsiąść do pociągu hossy. A Kitchin daje już od kilku miesięcy alert terrain ahead 😉
      US-a, JPN, DAX itp. są już w hossie od grudnia 2018r. i jest pytanie kiedy u nas przełożą wajchę.

    2. mac-erson

      „Drugie fale- Często są znacznym zniesieniem fal pierwszych, zabierają większość zysków osiągniętych do tego czasu. Inwestorzy są często przekonani, że bessa powróciła. Wydaje się, że na rynku jest ogolny trend spadkowy. Tymczasem fala druga okazuje sie tylko koretką fali pierwszej.”

      A my jesteśmy właśnie w 2-giej fali (pierwsza 2016-2018).

      1
    3. Dante

      Ja obstawiam melt up na rynku akcji ze względu na tąpnięcie na rynku obligacji, dolara i złota (obecnej bańki safe haven, która nie ma pokrycia w danych makroekonomicznych)
      https://stooq.pl/q/?s=tlt.us:gll.us&d=20190927&c=10y&t=l&a=lg&b=1&r=es.f+wig

      Aczkolwiek rynek obligacji jest ważniejszy, bo jest ok. 2 – 4 razy większy od rynku akcji. Na obecną chwilę odsetki z większości obligacji amerykańskich (i zapewne nie tylko amerykańskich) są niższe od inflacji, a dodatkowo nie opłaca się lewarowany zakup obligacji (oprocentowanie obligacji jest niższe niż oprocentowanie kredytu), dlatego kapitał powinien wychodzić z obligacji i gdzieć będzie musiał się pójść – i raczej będzie to rynek akcji, zwłaszcza z najlepszym prognozowany zwrotem w skali roku
      https://i.imgur.com/YMfiP8O.jpg

  16. skaven

    @URS
    Billy zapewne wszystko sprzedał na górce, przed komunikatem.
    Zaraz się pochwali 🙂
    Strategia kupowania wykresów z pominięciem fundamentów
    tak się kończy.
    Ciekawe ilu tu obecnych weszło w bankruta pod wpływem opinii
    Red.a i macersona.

    1
    1. mac-erson

      Ode mnie i od red-a się odczep. Ja kupowałem i sprzedałem URS już dawno temu. Za wcześnie jak zwykle ale z sowitym zyskiem.
      Ja mam inną strategię, o któej pisałem juz kilkakrotnie. Jak coś rusza to realizuję zyski. Zawsze mogę zamienić na wiele innych spółek, któe są w innej fazie rynku. Obecnie kolekcjonuję rafako, brastera, astartę. Ale bez podpalania.
      Red wskazał spółkę, która dałą od jego skupowania prawie 200% w ciągu miesiąca w szczycie.

      1. Panpozwoli

        Zakładając prawdziwość cudownego skupu na dołkach dołków, tym co zawiodło (albo nie, bo nie zanamy całej historii dila) jest zarządzanie pozycją. Wykres i obroty pozwalały na wycofanie zainwestowanego wsadu. Czyli przy odpowiednim zarządzaniu można było wyjść na zero plus potencjalne odbicie w przyszłości.

        1
        1. mac-erson

          Dla mnie śmieszne jest wytykanie pomyłek, błędów itp. Każdy z nas uczy się całe życie a giełda to najlepszy przykład, gdzie większość decyzji to błędy. Tak jak mówisz zarządzanie pozycją zgodne z własnymi zasadami pozwoli wyjść na plus gdy przyjdzie właściwy trend. Boczniaki z reguły uszczuplają kapitał inwestujących trendowo.

          1. Panpozwoli

            Dla czego zakładasz od razu wytykanie. Padły w miarę konkretne parametry transakcji. To idealny moment na naukę. Można rozkminić sytuację na żywo. Na sucho główka inaczej pracuje.

            Już dzisiaj widać, że gdyby zamknąć połowę pozycji po 1,6 coś tam przy skupie po 0,8 w dół, można by obecnie siedzieć na pozycji za czyjeś pieniądze. A to mega komfortowa pozycja

          2. skaven

            „Dla mnie śmieszne jest wytykanie pomyłek, błędów itp”

            Nie unoś się tak tylko spójrz na historię wpisów RED,a
            nt. URS. To co się stało na URS nie jest śmieszne i straty w portfelu wielu graczy również.
            Jeśli konfrontacja jest dla ciebie wytykaniem pomyłek to
            znaczy że ty jesteś na etapie przedszkola w swojej zabawie na GPW.
            Pozdro.

            1. mac-erson

              Red jest przykładem inwestora średnio-długoterminowego i możemy podsumować jego inwestycję za 1-2 lata.
              Co do konfrontacji nie mam nic przeciwko temu. Ale na zasadzie dyskusji a nie wytykania pojedynczych błędów bez spojrzenia na plan inwestycji danej osoby.
              Moim planem jest hossa 2020-2021 i te lata zweryfikują czy miałem rację. Obecne wachania dzienne pozwalają poprawiać czy też budować pozycję ale śmianie się z hossy jak jej jeszcze nie ma jest bezsensowne. Jesteśmy dopiero na etapie akumulacji pobessowej, która trwa często dłużej niż przypuszczamy ale plusem takiej długiej akumulacji będzie mocne wybicie po jej zakończeniu.

            2. Panpozwoli

              „spójrz na historię wpisów RED,a
              nt. URS.”

              Na moje oko wpisy były bardzo ok. Na żywo, co pozwalało na dokładną obserwację wybicia, info itd. Do pełni szczęścia brakowało wielkości pozycji w procentach kapitału. Bo kwota istotna jest tylko z punktu widzenia płynności. A procent każdy mógłby przeliczyć w stosunku do własnego i obserwować jak własny. No i nic nie wiadomo o prowadzeniu pozycji bo autor strzelił focha. Generalnie to była najciekawsza historia inwestycyjna tego bloga.

      2. skaven

        @macerson
        „Ja mam inną strategię, o któej pisałem juz kilkakrotnie. Jak coś rusza to realizuję zyski.”

        Kilkukrotnie pisałeś o budowaniu portfela 30 spółek na hosse zasięgiem w 2021 roku 1000%+
        W takim razie musiałeś zmienić w między czasie swoją strategię. To dziwne jeśli za chwilę ma być dołek.
        Red pisał o poziomie 3zł za URS na 100%.
        „Red wskazał spółkę, która dałą od jego skupowania prawie 200% w ciągu miesiąca w szczycie.”
        To albo piszesz o budowaniu portfela albo o spekulacji z nierealną zabawą w łapanie dołków i szczytów.
        Moje wcześniejsze pytania nt. wybranych spółek miały na celu podstawową weryfikację
        tego czy to co się tu pisze poparte jest przez jakiś konkret oprócz patrzenia na wykres, który każdy widzi.
        Wniosek jest taki że to co piszecie ma jedynie wymiar chwilowej spekulacji.
        Rozumiem i życzę sukcesów.

        1. mac-erson

          skaven
          Tak pisałem o budowaniu portfela. Kupowałem w czerwcu-lipcu, sprzedawałem sierpień – wrzesień jak zobaczyłem, że jest szansa zakupić niżej.
          Decyzje sprzedazy w dużej mierze okazały się trafne w szczególności stratne (np. Polnord sprzedany po 5zł ze stratą obecnie jest po 3zł).
          Co nie oznacza, że ten portfel zaczynam budować ponownie ale bez pośpiechu.
          W pażdzierniku mamy TSUE, wybory uważam, że przed właściwą hossą Usiaki zaliczą jeszcze korektę.
          Co ważniejsze, cały czas uważam, że jesień to już ostatni okres na tanie zakupu na GPW.

          Również życzę sukcesów 🙂

        2. red.007

          I podtrzymuję co napisałem

          „red.007
          7 września 2019 o 07:48
          To ja Panu gratuluję odporności na stres.
          Ponieważ Pańskie pisanie wydaje się być normalne,po tym co tu było i podejście średnioterminowe,to podzielę się pewną uwagą
          Zrobi Pan co chce.3,50 będzie wcześniej niż dwa lata…”

          Mamy przed sobą dużo czasu.
          Czy ja gdzieś napisałem,że 3 zł będzie dzisiaj,w październiku?
          Inwestycja wielomiesięczna i o tym również pisałem.
          To ja się nie martwię a inni mną się martwią.
          Po co?

          4
  17. Pingback: viagra

Dodaj komentarz