Akcje tanie względem obligacji, czy obligacje drogie względem akcji?

Miesiąc temu („Blisko, coraz bliżej„) zwróciłem uwagę, że wskutek silnej hossy na rynku obligacji skarbowych amerykańskie akcje stały się relatywnie tanie względem obligacji (przynajmniej jeśli uwzględniać prognozy analityków zysków amerykańskich firm w ciągu następnych 12 miesięcy). To rozumowanie można jednak odwrócić: to nie akcje stały się tanie względem obligacji, ale obligacje stały się drogie względem akcji. Tak pomyślał rynek i 2 tygodnie później rozpoczął najsilniejszą globalną wyprzedaż obligacji skarbowych od czasu rozpoczęcia jesienią ub. r. (patrz „Zbliża się czas obligacji skarbowych„) cyklicznej hossy na tym rynku.

Czy ten dynamiczny ruch rentowności amerykańskich 10-latek w górę o 0,43 pkt. proc. w ciągu niecałych 2 tygodni to sygnał końca cyklicznej hossy na rynku obligacji (jak na przełomie 2008 i 2009 roku, w połowie 2012 roku czy też w połowie 2016 roku?) czy też jeszcze jedynie korekta (jak w drugiej połowie 2011 czy na początku 2016?). Spróbujmy to ustalić sprawdzając, kiedy w przeszłości rentowność 10-latek rządu USA wychodziła w ciągu powiedzmy 6 tygodni od zaliczenia 3-letniego dołka na 30-sesyjne maksimum.

Jak widać, nie da się tego tą metodą ustalić. Czasami – jak np. w listopadzie 1998 – taki ruch rzeczywiście wyznaczał początek bessy na rynku obligacji. ale równie często był jedynie korektą w niezakończonym jeszcze trendzie spadkowym obligacji.

Nie zrażeni dodajmy do tego dodatkowe – nieoczekiwane – kryterium. Taki „odwrót od bezpieczeństwa” (risk-on) następuje zaraz po tym jak WIG-u 20 zaliczyć 2-letni dołek.

Fajne?

Jak widać takie 3 kryteria: rentowność obligacji spada do 3-letniego dołka a WIG-20 spada do 2-letniego dołka a potem następuje dynamiczny – taki jak we wrześniu – odwrót od obligacji wychwytują okolice 5 z 6 ostatnich dołków cyklu Kitchina na GPW. W 3 przypadkach sygnał pojawiał się już po dołku (bo sprzedawane na świecie obligacje były od razu zamieniane na akcje; „risk on”), ale przed znaczącą korektą, a 2 dwóch (2009 i 2011-2012) rynek jeszcze pogłębiał minimum lub przynajmniej je testował.

W każdym z tych 5 przypadków WIG był w ok. 22 miesiące po takim sygnale przynajmniej na poziomie, który w obecnych realiach odpowiadałby ponad 70000 pkt., czyli byłby na nowych historycznych rekordach.

Zróbmy sobie z tych 5 ścieżek indeksu projekcję dla WIG-u:

Projekcja ta zalicza w ciągu następnych 18 sesji wtórny spadek (TSUE? wybory do Sejmu? Brexit? Bliski Wschód?) po czym wchodzi w trwałą cykliczną hossę w ramach cyklu Kitchina.

Oczywiście to tylko projekcja oparta na kilku historycznych precedensach dla ostatniego zachowania rynków, a obecny przypadek może się od tego wzorca istotnie różnić z racji swej specyfiki, ale przecież „twarde ręce” będące w posiadaniu wartych biliony dolarów obligacji skarbowych o ujemnej rentowności cały czas muszą intensywnie myśleć (czy ręce mogą myśleć?) nad tym jak zamienić je na coś przynoszącego dodatni bieżący dochód i co najlepiej nie jest też specjalnie drogie. Jak dla mnie rynki „wschodzące” w tym i GPW wydają się spełniać te warunki.

Podsumowanie: 3 kryteria prawdziwe ostatnio: czyniący akcje relatywnie tanimi względem obligacji spadek rentowności amerykańskich 10-latek do 3-letniego minimum, spadek WIG-u 20 do 2-letniego minimum i dynamiczna wyprzedaż obligacji skarbowych w przeszłości spełnione były w okolicach 5 z 6 ostatnich dołków cyklu Kitchina na WIG-u. W mających ujemną rentowność obligacji skarbowych uwięzione jest obecnie na świecie bodajże kilkanaście bilionów dolarów. Powyższa projekcja sugeruje, że od okolic października po ostatniej rundzie „straszenia” rosnący strumień tych pieniędzy zacznie przeciekać się na rynki akcji. Osobiście obstawiam przede wszystkim EM takie jak Polska, bo odpływ kapitałów z rynku obligacji – jeśli się zacznie – powinien osłabiać dolara, co tradycyjnie bywało korzystne dla EM.

Komentarze

  1. tinley

    Będzie to trudne. Po pierwsze musiałby się rozwiązać problem z Chinami. Po drugie – musielibyśmy zobaczyć jakąś poprawe wyników gosp w Europie. PO trzecie dolar musiałby słabnąć, a po czwarte to do wyskakiwania z obligacji mocno mogłyby skłonić deklaracje o rozpoczęciu stymulacji fiskalnej.
    NIemnej jednak na rysunkach widać coś co zawsze się sprawdzało. Wklejałem już to kiedyś. jeśli na obligacjach USA był dołek to i byl dołek bessy choć w 2002 był jeszcze dalej spadek rentownosci przez jakiś czas
    https://zapodaj.net/39b4bdc547028.png.html

    1
  2. bartek

    „Powyższa projekcja sugeruje, że od okolic października po ostatniej rundzie „straszenia” rosnący strumień tych pieniędzy zacznie przeciekać się na rynki akcji. Osobiście obstawiam przede wszystkim EM”

    To oczywiscie ma sens, jak zawsze probnlemem jest „timimng”

    Natomiast po 10letniej hossei na DM vide US i nielasce EM vide PL (to wina Tuska cytujac klasyka 😉 -> byc moze bedziemy miec przeplyw na EM

    JEzeli chodzi o PL jezeli PPK nie polegna na starcie, GPW zacznei rosnac byc moze ulica zacznie nawet marginalnie inwestowac na GPW wiec za 5 lat to moze sie okazac ze 2019 z wycenami p/e < 10 to bylo jak w USA w 2009….

    czas pokaze, nie jestem obiektywny bo na ten ruch o ktorym pisze gospodarz jestem przygotoewany i sie go spodziewam.

    1
    1. tinley

      MOżemy nie mieć bo czasy się zmieniły. Globalizacja zaczyna sie cofać a tym samym EM zaczynają być mniej atrakcyjne. Chiny sa izolowane przez USA i odpowiadają osłabianiem Juana co blokuje wzrosty na EM. Świat toczy wojny walutowe gdzie dolar przegra i dalej będzie silny. W końcu dopóki Trump jest prezydentem dopóty wojna handlowa będzie nie tylo trwać ale też będzie prowadzona w nieprzewidywalny sposób. Tzn wiadomo co chce zrobić Trump tylko nie wiadomo jak. Wojna Trumpa ma cykl od deeskalacji do eskalacji i jest on dosć łatwy do rozszyfrowania. Ot wczoraj wytrzymał ledwie 24h. od posiedzenia FED i już cłami postraszył. To stały element. TYm razem jakieś tam rozmowy toczą do października i zanim się skończa będą nowe stawki ceł. Nieprzewidywalnośc polega tylko na tym jakimi środkami i w jakiej skali zechce porazić Chińczyków.
      Rotacja aktywów na EM będzie trudna w tych uwarunkowaniach. natomiast nikt przy zdrowych zmysłach nie kupuje chyba ETF na Wig20 i nie trzyma go latami skoro nie rosnie. lepiej fundusz kupować.

      3
  3. slow2006

    nie czytam wpisaow bo nie mam czasu, dlatego sie nie odniose, nawet do tych kpiacych 😉

    generalnie USA nic nie spadaja, ciagle ciagna w gore, ci ktorzy czekaja albo pisali ze juz spada, powinni sie zastanowic, nie mowie zeby sie przyznawali do bledu, bo to nigdy tutaj nie mialo miejsca

    USA powoli wyciagane w gore, wybicie ponad opory powinno wciagnac pozostalych na peronie w pozycje L. a co pozniej no idea wybicie moze byc 10%

    u nas 2200 trzyma, i tak moze zostac, S, SL 2250

    pzd

  4. swb1

    Od jakiegoś czasu, (a zarazem pierwszy raz od wielu wielu lat), narasta we mnie przekonanie, że czas na jakąś prawdziwą a nie tylko cykliczną hossę na WGPW, ale zaczynam się też zastanawiać, czy PiS nie jest w stanie nawet hossy ukraść. Czy jest możliwa hossa na giełdzie w coraz bardziej komunistycznej gospodarce?

    3
  5. skaven

    @swb1

    Wie pan, mam akurat kolegów, którzy są obcokrajowcami, przyjechali do PL 15 lat temu.
    Przyjechali tu w dwóch celach: Zrobić biznes i dla kobiety.
    W przeciągu 15 lat zbudowali biznes od zera, zaczęli od pożyczki na auto i biuro 20 tys zł.
    Dziś mają obroty 100mln $ rocznie, są prawie wszędzie na światowym rynku w tej branży.
    Twierdzą że PL to super miejsce do życia i robienia biznesu.
    Czuje po tym tonie że gdzieś bardzo panu nie wyszło w życiu?
    Jeśli chodzi o GPW to jest skansen i tyle to jest warte.

    7
    1. konsultant121

      Oczywiście, że GPW nie oddaje nigdy szczegółów życia gospodarczego jednostek. To raczej papierek lakmusowy przepływów kapitału. To że ktoś sie dorobił nie oznacza że cała giełda miałaby świętować. I tego się trzymajmy.

      2
      1. skaven

        W Polsce giełda jeszcze przez najbliższe 10 lat nie będzie żadnym papierkiem lakmusowym gospodarki.
        Po przekręcie z ofe i mafijnymi TFI, które wypaczyły ten rynek GPW długo będzie wychodzić na prostą.
        Tylko i wyłącznie liczy się obecnie podejście selektywne i wybór konkretnych spółek. Jest tego nie wiele.
        Szerokiej hossy na pewno nie będzie.

        6
        1. tinley

          jak twierdzisz że w PL tfi są mafijne to rozwiń temat bo albo do prokuratury należałoby zgłosić istnienie zorganizowanej grupy przestępczej albo ciebie. No, ale większość tfi ma czym się zajmować niż czytaniem takich bzdur na forum więc pisz dalej

    2. swb1

      Przed wyborami aktywność pisowskich trolli i ilość pisanych przez nich urzekających historyjek rośnie i specjalnie mnie to nie dziwi.
      Natomiast komiczne jest to, ze w tych wszystkich pisowskich agitkach koniecznie muszą być zawarte „myśli” wodza rewolucji. Wódz wszak rzekł, że kto nie potrafi prowadzić działalności w tym doskonały pisowskim ustroju to znaczy ze się do tego nie nadaje.
      Natomiast nie kwestionuje tego, że jacyś obcokrajowcy mogą świetnie sobie radzić w tym genialnym pisowskim ustroju. Jest taki kraj, którego obywatele mają w Polsce drzwi otwarte wszędzie tam gdzie przeciętny polskojęzyczny może kołatać bez końca. Obywatele tego kraju dostają polskie obywatelstwo bez najmniejszych problemów. Ale temu się dziwię, bo oni są tak zdolni, ze nawet w czasach stalinowskich sobie świetnie w Polsce radzili, to czemuż mieliby sobie nie poradzić w czasach pisowskich.

      6
  6. skaven

    Sądzę po 10 latach obserwacji forum tego bloga, że
    kozetka gabinetu lekarskiego raz w tygodniu wielu by zrobiła dobrze.
    Giełda wykańcza psychicznie i wyjaławia człowieka 🙂
    Przecież to jest tak ograniczające człowieka zajęcie że nie dziwię się
    wielu ma depreche.

    8
  7. konsultant121

    Skoro w USA 10-latki płacą 1,77% yieldu a miliardy leżą w ujemnych yieldach obligacji europejskich, to kapitał ma jeden kierunek -> USD:))) i to wbrew Dantym guyom, dociekliwym i wolnym2006. Kapitał w obligacjach to nie warzywniak w akcjach. Krótko mówiąc-rentowności amerykańskich obligacji maja jeszcze potencjał spadków…

    4
  8. Carrie-Anne

    @wider_swider

    „Carrie-Anne, gratulacje za przewidzenie ruchu na krypto. Ciekawe, że Bitek w tych wzrostach póki co nie uczestniczy.”

    Dziękuję. Co do bitka, to miał wczoraj mały flash crash, więc wrócił do gry. Zobaczymy ile jest w stanie iść na północ.

  9. cebeerxx

    Tu nie ma o czym dyskutować, tak czy inaczej to groszowe sprawy. Ale u mnie ci sami ludzie po rozbiorze OFE rezygnują z IKE, kasa do Zusu. Tak ich sobie popis wychował. To żadna reprezentacja ale jeśli grubo ponad 50% ludzi w skali kraju przejdzie do Zusu, to znowu wszystkie kitchiny gospodarza padną jak muchy.

    3
  10. podczaszy1

    Ten cały program PPK,czy jak on się tam zwie, to próba pomocy różnym funduszom inwestycyjnym ze strony ‚młodego Gierka”, który ma jakieś zobowiązania w związku z majątkiem, który otrzymał od bankierów za wyjątkową fachowość w działaniu. Reszta rzekomych celów to wierutne bzdury.

    15
  11. Guy Fawkes

    @@

    Co do zasady jestem przeciwnikiem zbiorowych funduszy inwestowanych systemowo na giełdzie, ale trzeba przyznać, że PPK mają najniższe koszty z możliwych.

    Tak samo jestem co do zasady wrogiem wszelkich ideologii, zarówno socjalizmu komunistycznego jak i liberalnego.
    Natomiast jeśli idzie o udział państwa w gospodarce, to on w historii zawsze był kluczowy.

    Pierdoły jakie opowiada pan Kleks nie mają żadnego realnego związku z gospodarką. W idealnym modelu miałyby służyć bogaceniu się postkomunistycznej nomenklaturze kosztem tubylców, a w praktyce chodzi o odebranie paru % głosów największej partii prawicowej.

    Staś kataryniarz powtarza (of course) taki kawał, że psychiatra opowiada znajomym o swoim pacjencie, jaki on jest głupi, bo chce zbudować perpetum mobile. Na końcu psychiatra z błyskiem w oczach oświadcza: perpetum mobile zbuduję ja!

    No i zawsze znajdzie się w każdym społeczeństwie jakiś % nawiedzeńców, którzy czują się powołani do zbudowania perpetum mobile, albo cudnego raju na ziemlie.

    4
  12. Guy Fawkes

    @WB

    Zgadzam się z tezą dzisiejszego kazania, że niedługo hajs z obligacji zacznie przechodzić do akcji, zwłaszcza EM. No ale do tego przydałaby się detanta z Chinami.

    A co do tego prostego jak cep rozróżnienia na ląd i wodę, to wcale tak nie jest. Dugin, NKWD-owicz i mason, tworzy kolejną wersję darwinizmu-marksizmu. A propos masonerii, to cóż może być dzisiaj Grande Orientem, jak nie komunistyczne Chiny??
    Źródła naszej cywilizacji, mimo że jesteśmy krajem lądu, pochodzą z Grecji – kraju morza. Nooo także w jakiejś mierze od Żydów, ale przecież nie od Fenicjan, choć oba narodki bytowały sobie obok siebie, na głównym skrzyżowaniu planety.

    Najbardziej podstawowa różnica jest cywilizacyjna, a ta najbardziej podstawowa różnica cywilizacyjna wynika z teologii.
    W cywilizacji fenickiej ludzie w ofierze dla szatana Molocha rzucali w ogień swoje pierworodne dzieci, i w innych ”kulturach” podobnie, a Cywilizacji Bóg prawdziwy ofiaruje za grzechy ludzi swojego Syna pierworodnego. I na tym polega najgłębsza różnica, a nie na żywiołach.

    4
        1. Guy Fawkes

          Ty jesteś młody wykształcony z wielkich miast, więc niepotrzebnie czytasz:))

          A że głębia ziewa na powierzchini, a powierzchnia okazuje się dnem głębi, to będąc z wielkich miast (miasto masa maszyna), lub aspirując do ich poziomu intelektualnego[sic!], stałeś się ”prolem” globalnej wioski, a to znaczy, że w ludowy poziom wioski realnej możesz tylko zastukać od dołu.

          Ale nie martw się, metafizyka i tak do Ciebie przyjdzie, do każdego człowieka w końcu przychodzi. Tylko nie narób za dużo głupstw do tego czasu.

          1. Guy Fawkes

            //Tylko nie narób za dużo głupstw do tego czasu.//

            Sam możesz zobaczyć ile warte są te wszystkie utopie w praktyce, tu masz wzór (z Sevres of course) konserwatysty Kleksa:

            //Od 2016 roku jest po raz trzeci żonaty, a z małżeństw i związków nieformalnych posiada w sumie ośmioro dzieci. //

            https://wpolityce.pl/polityka/464764-rodzina-korwina-mikkego-na-listach-konfederacji

            Nie daj się bajerować, cała utopia pana Kleksa jest tyle sama warta, co jego konserwatyzm, albo i bardziej:))

            1
    1. macarek

      Słowianie mimo podobnych praktyk z dziećmi i tak wydają mi się sympatyczniejsi niż Rzymianie, dekorujacy swoje drogi jak śpiewał Kaczmarski krzyzami „od Renu do Nilu” czy potem ich duchowi spadkobiercy Inkwizytorzy.
      Moim zdaniem Kartagina dostała potem dużo czarnych łatek by usprawiedliwić jej zagładę. Podobnie postąpił KK z tradycją słowiańską…

  13. cebeerxx

    Nad GPW wisi potencjalna ogromna podaż ze strony likwidowanych OFE. Rząd wziął sobie z czapy założenia, że 80% pracowników wybierze nowe IKE. Skąd taka liczba pewnie sami nie wiedzą, równie dobrze proporcje mogą być odwrotne. A co się wtedy stanie to wiadomo, obecnie OFE ma akcji za bodaj 130 mld PLN. Nie wiem, czy temat nie przesuwa się lekko w czasie, ale to jeszcze gorzej bo stan zawieszenia potrwa dłużej. Domyślnie każdy trafia do IKE, to jest nadzieja, że spora część odpuści sobie papierkowe deklaracje i dostanie się tam z automatu.
    Tak jak Gospodarz przez lata lansował hossę na GPW i olewał polityczne tematy typu zamknięcie kurka z kasą z OFE, tak teraz olewa temat ewentualnej podaży za dziesiątki miliardów złotych. Jak się sprawdzają te projekcje oparte na cyklach w zderzeniu z polityką to chyba widać – WIG20 i sWig80 na poziomach sprzed 10 lat. Teraz zdaje się, pan Wojciech wierzy, że Goldmany przyjdą i w ciemno odbiorą tanie polskie akcje parę miesięcy przed rozstrzygnięciem tematu podaży OFE. Na tej samej zasadzie można było wierzyć, że parę tygodni przed rozstrzygnięciem TSUE po akcje Millennium i mbanku ustawi się kolejka chętnych

    4
    1. tinley

      Niech no TSUe zdetonuje bombe frankową to zobaczymy PPK w praktyce. Będzie tania okazja na zakupy tylko czy będzie co zbierać z tej giełdy skoro wieszczą armagedon a przecena na mwigu sugerowałaby że bardziej niż o banki rynek boi się o kredytowanie firm i spowolnieni gosp. Glapiński zaraz będzie ciął stopy.

      1
    2. macarek

      Podaż przyciąga popyt. Uważam, że gdyby pojawił się większy free float to momentalnie pojawia się odpowiedni kupcy. Pamiętam kasus Kghm i akcji pracowniczych – zamiast spadku była jazda na ogromnych obrotach i 10% wzrostach!
      Zatem obecny kryzys Gpw może bardziej wynikać z braku podaży niż popytu. Popyt tu nie chce wejść bo jest za ciasno. Ja podobnie nie interesuję się New connectem.

  14. fast_market

    Wg moich obserwacji OFE sprzedawały akcje, aby mieć więcej cashu na oczekiwane zmiany.
    Robiły to od dłuższego czasu i nie wiem ile jeszcze, ale zakładam, że cashu mają już dużo.
    Co się z tym stanie to przyszłość pokaże, ale potencjał zakupowy jest – w zależności od rozwoju wypadków (PIKE).

  15. fast_market

    Chiński minister energii zaproponował USA zakupy amerykańskiej ropy i gazu w zamian za odstąpienie od wojny handlowej.
    Ciekawe co z tym Trump zrobi.
    Mógłby łatwo wyjść z całej sytuacji z twarzą.

    Chyba, że te cła miały inny cel niż ten, który się podaje – ratowanie amerykańskiego budżetu?

    1. tinley

      Oczywiście że inny. Zakupy ropy i gazu niczego nie zmienią tym bardziej że latwo się z niego uwolnić. Gra idzie o to że dystans technologiczny a co zatem i wojskowy znacznie sie zmniejsza w stosunku do Chin. USA nie moga sobie pozolić na to aby jakiekolwiek panstwo uzyskało przewagę na wodzie i w powietrzu a zwłaszcza na to że ktoś ma technologie pozwalające uzyskać przewagę wywiadowczą. To ze Chinczycy produkują świecidełka na choinki i długopisy to Amerykanom w ogóle nie przeszkadza.

  16. cebeerxx

    @fast market

    Ale że co ty niby obserwujesz, jakby to była jaka wiedza tajemna. Co miesiąc masz aktualny stan aktywów OFE z miesięcznymi zmianami. Ja tam żadnego cashowania nie widzę, na koniec sierpnia 83% w akcjach (75,5% w polskich), depozytów 11,6% z ponad 150 mld aktywów, czyli na ewentualną spłatę Zusu mają odłożone 11,6 mld w gotówce. Tylko przy 50% odsetku chętnych masz 70 mld nawisu podaży. Ile tego rzeczywiście będzie Ty tego nie wiesz, ja tego nie wiem, Morawiecki tego nie wie. I teraz wyobraź sobie, że suweren nauczony przez OFE i kolejne 20 lat rządów wakacjami pod palmami, wypełnia jednak deklaracje i zabiera kasę z instytucji, które mają prikaz utrzymywać ponad 80% emerytalnych oszczędności w akcjach i od zawsze mają niższą stopę zwrotu niż papierowa zusowska waloryzacja.

    https://www.knf.gov.pl/?articleId=67104&p_id=18

    1. fast_market

      Rosną im depozyty bankowe w strukturze. Szykują widocznie kasę na zmianę formy prawnej, ale ponieważ efekt końcowy niepewny to wg mnie (intuicja) mogą jej mieć nadmiar. Obserwuję nie wszystkie, a te które mnie dotyczą bezpośrednio i pośrednio.

    1. mac-erson

      Slow z całym szacunkiem ale każdy Twój wpis podpalający w ostatnim czasie wkrótce daje obsuwę w US.
      Ostatnio pisałeś jak SP500 szturmował 3020.
      To nie tak, że jeden pozytywny tweet załatwi sprawę i zakończy wojnę handlową albo sprawę brexitu.
      Co chwila wpadają wiadomości raz w jedną raz w drugą stronę i tak jeszcze przez jakiś czas będzie.
      A wybicie w górę przełamujące opory jak najbardziej nastąpi ale jeszcze przynajmniej miesiąc-dwa trzeba się przygotować na bujanie w obie strony.
      Moja aktualna koncepcja to spadek w tym tygodniu do strefy 2960-2970 następnie podejście pod strefę 3040-3050 i jeszcze jeden spadek październikowy głębiej w okolice 2900 kończący bujanie. Od listopada właściwa hossa.

      1

Dodaj komentarz